Baden-Forum

Unter dem Eintrag "Eigenes Bundesland Baden" befinden sich mehrere Beiträge zu dem Thema "Alemannen und Schwaben". Es ist schade, dass die Beiträge sich dort befinden, denn man sucht sie nicht unter diesem Thema, und sie werden in Vergessenheit geraten.

Unter dem neuen Eintrag sollten wir weiter über dieses wichtige Thema diskutieren und evtl. auch Beiträge hierher übernehmen.

Was hat es nun mit den Begriffen "Alemannen" und "Schwaben" auf sich?
Wer ist Alemanne, wer ist Schwabe?
Welchen Gebieten kann man sie zuordnen?
Wann entstand alemannisch, wann schwäbisch?
Ist der Begriff "schwäbisch-alemannische Fasnacht" richtig?
Gibt es Unterschiede zwischen den sog. Alemannen und den Schwaben?
U.s.w.

Es wäre schön, wenn unter dieser Rubrik archäologische, geschichtwissenschaftliche und sprachwissenschaftliche Literatur zum Thema als Grundlage genutzt würde. Ich bin gern bereit zu historischen Fragen eine Literaturliste zu erstellen.
Schön fände ich es, wenn jeder Diskutant in einer Überschrift deutlich machen würde, zu welchem Teilaspekt (politisch, sprachlich, stammesbezogen ...) er seinen Beitrag leisten möchte. Außerdem sollte jeder seinen Teilaspekt auch raum-zeitlich eingrenzen. Auf einen guten Dialog!
Grüße, Christian

Hallo Christian,

gute Idee!
Für mich ist es allerdings nicht ganz einfach auf die Schnelle die Quellen zu bennen, da ich vom Arbeitsplatz aus schreibe (-nicht auf Kosten des Arbeitgebers, der bin ich selbst). Ich werde mich zukünftig aber bemühen.

Ich möchte nur kurz auf den Beitrag in "eigenes Bundesland Baden" eingehen:
Mir ist selbstverständlich klar, das der Name Breis"gau" jüngeren Datums ist (der
ältere war mir entfallen). Aber
auch in einem wissenschaftlichen Beitrag wurde von "Königen des Breisgaus", welche
354 in Augst gegen die Römer gekämpft haben,
geschrieben.

In einem anderem Beitrag werden, (260) Semnonen
oder Juthungen (bei späteren Schriftstellern dann Sueben) als Teil- Stamm der Alemannen, bezeichnet.

Was die romanisch- keltische Bevölkerung angeht, scheint mir relativ gesichert, dass diese "verschmolz", hier habe ich schon einiges gehört und gelesen. Wie gesagt ich werde mich um Quellen bemühen.

Noch eine Frage an den Fachmann: Ich vermute
die Römer hatten keinen Namen für den Schwarzwald?? Nirgens, auch nicht im von Ihnen angesprochenen Ausstellungskatalog, kann ich diesen finden.

Grüße aus dem Breisgau

» Noch eine Frage an den Fachmann: Ich vermute
» die Römer hatten keinen Namen für den Schwarzwald?? Nirgens, auch nicht im
» von Ihnen angesprochenen Ausstellungskatalog, kann ich diesen finden.



Hallo aus dem Norden,
der Römische Name für den Schwarzwald lautete:
Marciana Silva, was Grenzwald (von germ. marka, "Grenze" bedeutet.
Nachzulesen bei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzwald#Geschichte»

» Grüße aus Bückeburg (Niedersachsen)

Hallo Südbadner, das mit dem Schwarzwald hat sich je geklärt. Die Bezeichnung ist z.B. auch auf der sog. Peutingerischen Tafel, einer hochmittelalterlichen Kopie einer spätantiken "Straßenkarte", zu finden.
Die spätantike römische Notitia dignitatum nennt verschiedene "Teilstämme" der Alamannen, die im römischen Heeresverband gekämpft haben. Der Name leitete sich aus einer örtlichen geographischen Bezeichnung ab, nämlich wurden diese Menschen nach dem römischen Vorort/Kastell Breisach benannt bzw. benannten sich selbst danach.
(Vgl. Zettler, Alfons: Geschichte des Herzogtums Schwaben, Stuttgart 2003, S. 25-26. Der Aufsatz über die Alamannia von Heiko Steuer im Ausstellungsband zum Karlsruher Teil der Ausstellung Imperium Romanum ist hierzu allgemein zu empfehlen.)
Wir sind im 4./5. Jahrhundert also bereits in einer Phase, in der sich Teilstämme, der von den antiken Autoren als Alamannen zusammengefasst bezeichneten Gruppierungen vorhandene, örtliche Bezeichnungen annehmen.
Zur Siedlungskontinuität: Wie gesagt, in der älteren Literatur, vor allem der landesgeschichtlichen wurde immer wieder uneingeschränkt von einer solchen ausgegangen. Hier muß jedoch einfach mikroregional differenziert werden. Das heißt
mancherorts ist eine Siedlungskontinuität zu erahnen, woanders dagegen zu verneinen (dazu ebenfalls der Beitrag von Steuer im Ausstellungsband).

Hallo südbadner,

da unter der Rubrik "Eigenes Bundesland Baden" der Vorwurf einer "schwäbischen Geschichtsfälschung" erhoben wurde, nur kurz ein paar Bemerkungen zu dem von mir zitierten Autor:

Dr. Dieter Geuenich ist Professor für Mittelalterliche Geschichte an der Universität Duisburg, Mitherausgeber des Reallexikons der Germanischen Altertumskunde und wissenschaftlicher Beirat des Alemannischen Instituts in Freiburg.

Es sei mir ferner gestattet noch zwei Zitate aus dem Buch von Dieter Geuenich "Geschichte der Alemannen" zu zitieren:

"Die Tatsache, daß dieses Buch auch unter dem Titel 'Geschichte der Schwaben' erscheinen könnte, weist auf ein weiteres Rätsel der Geschichte dieses Volkes hin." (S. 9)

""Bekanntlich wurden die Namen Alemannen und Schwaben im Früh- und Hochmittelalter synonym verwendet, bis sich schließlich die Bezeichnung Schwaben durchsetzte und der Name der Alemannen vom 12. Jahrhundert ab allmählich in Vergessenheit geriet. Erst Johann Peter Hebel machte den alten Namen mit seinen 'Alemannischen Gedichten' (1803) wieder populär, schränkte ihn aber auf die badischen Schwaben ein. Seither unterscheidet man landläufig die Alemannen am Oberrhein und in der Nordschweiz von den Schwaben in Württemberg. Die Sprachwissenschaft, die daraufhin das Schwäbische dem Alemannischen als eigene Mundart gegenüberstellte, hat wesentlich mit dazu beigetragen, daß heute nicht mehr in erster Linie das ursprünglich Gemeinsame in Geschichte, Sprache, Kultur usw. gesehen wird, sondern die erst relativ spät entstandenen Unterschiede derart betont werden, daß landläufig von einer ethnischen Verschiedenheit, ja mehr noch: von einem ausgeprägten Gegensatz Alemannen - Schwaben ausgegangen wird. Dieser Gegensatz trat vor allem in der Volksabstimmung über den Südweststaat im Jahre 1951 in Erscheinung und scheint bis heute nicht ganz überwunden zu sein." (S. 13)

Zitate aus: Dieter Geuenich, Geschichte der Alemannen (Stuttgart; Berlin; Köln 1997).

Gruß

Elsenhans

Hallo Christian,

ich möchte mich als Mittelalterarchäologe outen, mit Schwerpunkt Früh- und Hochmittelalter.

Das Problem der Siedlungskontinuität Antike - Frühmittelalter wurde ja schon angesprochen. Dazu ist von archäologischer Seite aus zu bemerken, daß der derzeitge Forschungsstand bei weitem noch nicht ausreicht, um konkrete Aussagen machen zu können.
Das größte Problem hierbei ist die fast völlig fehlende "Dorfarchäologie". Wenn ländliche Siedlungen ergraben werden, handelt es sich fast ausschließlich um abgegangene Siedlungen (sog. Wüstungen). Diese Wüstungen sind jedoch die Verlierer im Siedlungsprozeß und bieten meiner Ansicht nach keine gute Vergleichsmöglichkeit zur "Stadtarchäologie", bei der fast ausschließlich die Gewinner des Siedlungsprozesses untersucht werden.

Ein weiteres Problem ist die, oftmals versuchte, ethnische Zuordnung von Grabinventaren, die die Hauptquelle zur Frühmittelalter-Archäologie ausmachen. Ich konnte bisher keine Unterschiede in frühmittelalterlichen Grabinventaren vom Oberrhein und von der Schwäbischen Alb entdecken.
Ich spreche deshalb auch lieber von merowingerzeitlichen Gräbern, um die mit einer ethnischen Interpretation behafteten Begriffe wie "alemannisches Gräberfeld" oder "fränkisches Gräberfeld" zu vermeiden. Nicht jeder, der "fränkische" Waffen oder Schmuckgegenstände als Grabbeigabe mit bekam, muß deshalb gleich ein Franke sein.
Wer heute ein Schweizer Taschenmesser besitzt ist auch nicht automatisch ein Eidgenosse oder Mitglied der Schweizer Armee.

Auf eine fruchtbare Diskussion freut sich

Elsenhans

Servus Elsenhans, ich arbeite zur Zeit an meiner Dissertation zur hochmittelalterlichen Agrargeschichte. Ich verfolge die Arbeit der Archäologen ausgiebig, nicht nur weil ihre Ergebnisse für meine Arbeit unersetzlich sind.
Die Problematik fehlender Grabungen, vor allem zu ländlichen Siedlungen ist mir dabei schmerzlich bewußt.
Die in Deinem/Ihrem Beitrag angesprochenen Aspekte zeigen die grundlegende Problematik nochmals auf: Wir haben zu wenige Quellen, um klare Aussagen zu machen. Dem Archäologen fehlt eine repräsentative Quantität qualitativer Sach- und Bodenfunde. Der Historiker muß - was die alamannische Frühzeit betrifft - mit tendenziösen schriftlichen Zeugnissen römischer und griechischer Autoren arbeiten; und zwischen den Zeilen lesen ist mühsam und immer spekulativ.
Was ich damit sagen möchte ist, daß das in der Diskussion berücksichtigt werden muß. Das einmal gelesene an historischer Sekundärliteratur ist noch längst keine Garantie für korrekte Fakten.
Bin gespannt auf eine transdisziplinäre Diskussion.
Christian

Hallo,
für alle, die sich einen ersten Überblick zum Thema verschaffen wollen:
www.zum.de
/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/geschichte/alemann/lit/kontinu1.htm

(Prof. Geuenich ist mir übrigens persöhnlich
bekannt- er wohnt hier im Ort.)

»
» ""Bekanntlich wurden die Namen Alemannen und Schwaben im Früh- und
» Hochmittelalter synonym verwendet, bis sich schließlich die Bezeichnung
» Schwaben durchsetzte und der Name der Alemannen vom 12. Jahrhundert ab
» allmählich in Vergessenheit geriet.
Nur weil der Name Alemannen im Mittelalter
in Vergessenheit geriet, wohl durch das Herzogtum Schwaben, welcher ein Staatsname
und kein Stammesname war (da das Land sich über den alemannischen Sprachraum ausdehnte), kann man doch nicht sagen Alemannen sind Schwaben. Der Name Schwaben, welcher sich
wohl aus dem Teilstamm der Sueben entwickelte ist politisch und in diesem Fall kein Stammesnamen. Die Schwaben müßten sich also
als Alemannen bezeichnen (nicht umgekehrt).

Erst Johann Peter Hebel machte den
» alten Namen mit seinen 'Alemannischen Gedichten' (1803) wieder populär,
» schränkte ihn aber auf die badischen Schwaben ein. Seither unterscheidet
» man landläufig die Alemannen am Oberrhein und in der Nordschweiz von den
» Schwaben in Württemberg.
Richtig müßte es badische- Alemannen und
Würtembergische- (oder schwäbische) Alemannen
heißen. Zumindest ab Hebel.
Historisch vielleicht, z.B. Rheinalemannen und Neckaralemannen
(Alemannen innerhalb der deutschen Staatsgrenze).


» Schwäbische dem Alemannischen als eigene Mundart gegenüberstellte, hat
» wesentlich mit dazu beigetragen, daß heute nicht mehr in erster Linie das
» ursprünglich Gemeinsame in Geschichte, Sprache, Kultur usw. gesehen wird,
» sondern die erst relativ spät entstandenen Unterschiede derart betont
» werden, daß landläufig von einer ethnischen Verschiedenheit, ja mehr noch:
» von einem ausgeprägten Gegensatz Alemannen - Schwaben ausgegangen wird.
»
Niemand bestreitet das es viele Gemeinsamkeiten gibt. Allerdings gab es schon immer auch Unterschiede: z.B. durch die "Schwarzwaldgrenze", schon in den Anfängen der Alemannen. Die Oberrheinalemannen haben sich durch Kriege oder Besiedlung (z.B. Franken), sowohl kulturell, sprachlich und (teilweise) geschichtlich anders entwickelt.
Wenn man so will, teils auch "ethnisch".
Was die Mundart (Hebel) angeht, sind die
Unterschiede zwischen Oberrheinalemanisch
und Schwäbisch vielleicht nicht so stark ausgeprägt, wie z.B. Schwäbisch- Südalemanisch (beginn etwas nördlich Freiburg, bis weit in die Schweiz), aber doch deutlich. Über den ganzen Streit darf man auch nicht die Alemannen in der Innerschweiz, im Elsaß, Lichtenstein und Tirol nicht vergessen.

Die Archäologie der Spätantike und des frühen Mittelalters benutzt im Südwestdeutschen Raum zusammenfassend den Begriff Alamannen, da - wie Elsenhans bereits deutlich machte - einerseits die ethnische Zuordnung von Funden in dieser Periode schwierig ist, andererseits
den Kontinuitäten der Funde im südwestdeutschen Raum somit Ausdruck verliehen wird.
Mit dem Staatsbegriff im hohen Mittelalter wäre ich vorsichtig. Die Geschichte des Herzogtums Schwaben muß sehr differenziert betrachtet werden, so z.B. unter der Berücksichtigung der Deckung von Sprache, physischem Raum und Gesetzesraum. Dazu vieleicht später mehr.
Klar haben sich die west-oberdeutschen Dialekte verschieden entwickelt - aber diese Unterschiede kann man von Dorf zu Dorf, von Mikroregion zu Mikroregion verifizieren.
Dennoch die Kontinuitäten im schwäbisch-alemannischen Raum im Abgrenzung zu den fränkischen Dialekten sind nachwievor
vorhanden.

Die Namen der Stammesherzogtümer sind wie bei Bayern, Sachsen (Niedersachsen), Franken, Thüringen von den Stammesnamen abgeleitet. Wo sollte also der "Staatsname" Schwaben herkommen? Schon im 6. Jahrhundert werden von Gregor von Tours Alemannen und Schwaben ausdrücklich gleichgesetzt. Das zeigt doch schon, dass die beiden Namen schon vor dem Entstehen des "Herzogtums Schwaben" gleichbedeutend wurden. Die Gründe sind meiner Meinung nach nicht geklärt (Sueben als Teilstamm, als Eigenbezeichnung der Alamannen oder als Einwanderungswelle aus dem Donauraum im 5. Jahrhundert), deshalb will ich darauf gar nicht eingehen.

Über das Herzogtum Schwaben hinaus wurde bis Anfang des 19. Jahrhunderts tatsächlich der ganze Südwesten als Schwaben bezeichnet (so gab es auch den Schwäbischen Reichskreis). Wir brauchen uns also nicht immer aufzuregen, wenn der Begriff "schwäbisch" historisch etwas weiter gefasst ist.
Mit den heutigen sprachwissenschaftlichen Dialektnamen kann man sowieso nicht argumentieren, da sie ja erst im 19. Jahrhundert (bei bereits entstandener Begriffsverwirrung) definiert worden sind.
Dass die Badener ihre Identität seither an die seit Hebel "wiederentdeckten" alten Stammesnamen der Alemannen angelehnt haben (wie schon die Schweizer sich Jahrhunderte vorher politisch von Schwaben abgespalten und eine eigene Identität entwickelt haben), ist ein ganz normales Phänomen in der Entwicklung von Völkern. Und es ist kein Grund, deshalb mit kunstvollen Verrenkungen die Geschichte um- und einen ethnischen Unterschied zwischen Schwaben und Alemannen ins Frühmittelalter zurückzuschreiben. Da machen wir uns ja nur lächerlich.

Dann brauchen die Schwaben vielleicht auch nicht dauernd einzuwerfen, dass Südbadener doch auch Schwaben seien. Die Schweizer, Luxemburger und Niederländer haben das auch nicht so gern, wenn man behauptet, sie seien eigentlich auch nur Deutsche, selbst wenn es historisch gesehen richtig sein mag. Heute ist heute.

» Die Namen der Stammesherzogtümer sind wie bei Bayern, Sachsen
» (Niedersachsen), Franken, Thüringen von den Stammesnamen abgeleitet. Wo
» sollte also der "Staatsname" Schwaben herkommen?

Ich mache es kurz, ohne genaue Namens- und
Zeitangaben ( z.B.Annales Alamannici, u.a.).
Bezeugt ist, dass die Sueben ein Teilstamm der Alemannen waren (z.B. Augsburger Denkmal der Römer).

Alemannien war im frühen Feudalismus schon
(mal mehr, mal weniger) stark in Kleinstaaten zerfallen. Unter den fränkisch-
alemannischen Adligen tobte ein blutiger
Machtkampf, welcher ein Adliger gewann, der sich dann "Herzog von Schwaben" nannte (seine Vorgänger noch "Alemannische Herzöge", wobei zu diesem Zeitpunkt Stammesraum und Landesgrenzen schon nicht mehr identisch waren. Daraufhin verschwand im laufe der Zeit "Alemannien" langsam zugunsten von "Schwaben" lebte aber auch teilweise
in Gesetzestexten und Landkarten weiter.
Und auch das Elsaß (durch Frankreich)und die Schweiz bezogen sich bei Ihren Abspaltungen auf "Alemannen". Der Begriff war also nie wirklich verschwunden, wobei dass Elsaß auch schon früher meist (innerhalb des Reiches) selbstständig war.


(so gab es auch
» den Schwäbischen Reichskreis).

Die (frühen) schwäbischen Herzöge hatten
im Reich große Macht, diese schwannt aber
schon wieder mit dem Ende der Staufer.
Der Name lebte weiter in Bergriffen wie schwäbischer Bund und schwäbischer Reichskreis.
Dieser Kreis umfasste Gebiete in denen(obwohl politisch teilweise dazugehörig), sich sowohl Bevölkerung, als auch Adel
nicht als "Schwaben" fühlten. Am Oberrhein
waren dies Alt- Baden, Vorderösterreich
(gehörte sowieso nicht zum schw. Kreis) und
Elsaß (bis Abspaltung).
Andererseits gehöhrten alte schwäbische Gebiete wie Bayrisch- Schwaben meist nicht zum Kreis.
Die Württemberger müßten sich eigentlich grämen, da Augsburg immer reklamierte
die Hauptstadt von Schwaben zu sein.


» Dass die Badener ihre Identität seither an die seit Hebel
» "wiederentdeckten" alten Stammesnamen der Alemannen angelehnt

Am Oberrhein fühlte sich die Bevölkerung nicht als Schwaben und dies nicht erst seit
Hebel. Dies zeigen unter anderem Gerichtsakten, z.B. aus Emmendingen (1789),
als ein heimischer Handwerker einen zugezogenen Konkurrenten als "Schwab" beschimpfte.


Heute noch wird unreflektiert für schwäbische Mentalität ausgegeben, was eigentlich Eigenart von Protestantisch-Altwürttemberg ist. Im 15. Jahrhundert wurde Schwaben zum Spielball der politischen Träume der Württemberger , um die diese Träume Herzog Carl Eugens zu charakterisieren sprach der Reichsvizekanzler Graf Colloredo davon, dieser habe vor, "sich zu einem Herzogen in Schwaben hervor zu schwingen"

Auf dem Augsburger Siegesdenkmal ist der Name "Sueben" nicht erwähnt. Hier kommen lediglich
die Bezeichnung Semnonen und Juthungen vor! Eine Deutung hierfür ist, daß der Namne Sueben bereits von Stämmen, die von Rom am Oberrhein angesiedelt worden sind, vereinnahmt war. Das heißt die Römer konnten nicht Stämme unterwerfen, die bereits in ihrem Machtbereich immatrikuliert waren. Dies zeigt wiederum wie wenig Stammesbezeichnungen
als Sicherheit für eine ethnische Zuordnung gelten können. Römische Geschichtsschreibung - dazu zählt auch das Denkmal - war, aus unserer Sicht betrachtet, tendenziös.
Alfons Zettler hat sich die Arbeit gemacht und alle frühen Schriftzeugnisse, in denen Bezeichnungen wie Alamannen, Sueben usw. vorkommen gegeneinander abzuwägen. Zu einem zeitübergreifenden klaren Ergebnis wer wann, wo, wie, warum zu wem gehört hat und zum Nebeneinander der Begriffe Schwaben und Alamannen konnte er und wollte er nicht gelangen, da dies unmöglich ist. Alle Ansätze
hierzu sind meist Hypothesen.
Was ist "früher Feudalismus" in Alamannien, was ist dieses Alamannien, wo und was sind die Kleinsaaten.
Im frühen Mittelalter war das alamannische Herzogtum in Grafschaften, den pagi bzw. Gauen, organisiert. Diese als Kleinstaaten zu bezeichnen ist nicht möglich, ganz einfach weil wir ihre Organisation und ihre "Organe" kaum oder gar nicht kennen. Oft sind nur die Gaunamen überliefert. Inneralamannische Machtkämpfe sind überliefert, so z.B. jene vor der Konstituierung des schwäbischen Herzogtums im frühen 10. Jh..
Hier benannte sich nicht einfach ein Herzog als Herzog von Schwaben.
Bis zum Ausgleich zwischen Zähringern und Staufern blieben "Stammesgebiet" und "Stammesgesetz" eine Einheit. Erst durch die faktische Teilung der Herzogsmacht war der Begriff Schwaben geographisch und auch rechtlich sozusagen befreit bzw. relativiert, da der de jure eingesetzte Herzog nicht mehr über das verfügen konnte was vormals seiner Macht unterstand, so z.B. über alle Vasallen
im Rechtsgebiet (siehe hierzu auch den Einbezug der Grafschaft Chiavenna ins schwäbische Herzogtum). Der Alamannenbegriff wurde auch nicht einfach getilgt. Er erscheint im Hochmittelalter zunehmend als Bezeichnung für das gesamte Reich. Hierfür war vor allem die staufische Kanzlei mitverantwortlich. Beide Begriffe blieben somit erhalten, nur ihre Bedeutung änderte sich. Und genau diese Begriffsdynamik zeichnet sich in den nächsten Jahrhunderten ab. der schwäbische Kreis schloß z.B. den Breisgau und natürlich die bereits gelöste Eidgenossenschaft aus, implizierte dafür
aber badische und fränkische Gebiete, die heute etwa den Norden Baden-Württembergs ausmachen. Die Bayerisch-Schwäbischen Gebiete gehörten zum Kreis! Hierfür ist die Karte des
schwäbischen Kreis von Seltzlin ein gute Quelle.
Wo und wann lebte "Alamannia" in Karten und Gesetzestexten als Bezeichnung südwestdeutscher Gebiete weiter?
Das heute das als schwäbische Mentalität ausgegeben wird, daß eigentlich protestantisch Alt-Württembergisch ist stimmt. Das liegt aber an der Rezeption von außen und dem Selbstverständnis der Alt-Württemberger. Schwäbisch ist vielmehr. Dies sieht man an regionalen Identitäten in
Neu-Württemberg und Bayerisch-Schwaben, die oft wenig mit dem Schwabentum am mittleren Neckar zu tun haben.

» Auf dem Augsburger Siegesdenkmal ist der Name "Sueben" nicht erwähnt. Hier
» kommen lediglich
» die Bezeichnung Semnonen und Juthungen vor!


Klar, steht da nicht "Schwaben" sondern Semnonen
oder Juthungen, bei späteren Schriftstellern wird aus diesen Stämmen dann die Bezeichnung Sueben (als Teil- Stamm der Alemannen).

» Was ist "früher Feudalismus" in Alamannien, was ist dieses Alamannien, wo
» und was sind die Kleinsaaten.
Mann kann dies natürlich auch anders bezeichnen, jedenfalls gab es unter den diversen fränkisch- alemanischen Fürsten, Königen, Herzöge, Grafen (oder wie auch immer) Machtkämpfe.
So auch bei der Konstituierung des schwäbischen Herzogtums im frühen 10. Jh.,
hätte nicht der Erste Schwaben- Herzog diesen Machtkampf gewonnen, sondern sein (ich glaube rätischer) Gegenspieler, würde
es vielleicht die Bezeichnung "Schwaben" heute gar nicht geben. Er hätte sich vielleicht weiterhin "Alemann" oder "Rätier"
genannt.

» Wo und wann lebte "Alamannia" in Karten und Gesetzestexten als Bezeichnung
» südwestdeutscher Gebiete weiter?-
» Bis zum Ausgleich zwischen Zähringern und Staufern blieben "Stammesgebiet"» und "Stammesgesetz" eine Einheit.
Die Antwort geben Sie sich ja selbst!
Lex Alemannorum (welche nicht einheitlich war, sondern immer mal wieder geändert wurde). Es gibt auch Karten mit Bezeichnung
"Alemannien" nach dem erscheinen des Ersten schw. Herzogs.

Im 1. Jahrhundert v. Chr. wurden die Sweben (Sueben, Sueven) erstmals in der römischen Geschichtsschreibung erwähnt. Der Name wurde für verschiedene östliche bzw. südöstliche germanische Stämme verwendet, Ein Teil der Sweben scheint den Kern des 213 n.Chr. zum ersten Mal erwähnten Stammesverband der Alemannen gebildet zu haben, durch die der Name bis heute als "Schwaben" erhalten wurde. Der andere Teil, zwischen Erzgebirge, Harz und Thüringer Wald, bildete später den Stamm der Hermunduren (Ermunduren), der wiederum später in den Thüringern aufging.

Die Schwaben bewohnen das Königreich Württemberg, das Großherzogtum Baden, das Elsass, den Westen des Königreich Bayerns, Vorarlberg und die Schweiz. Der Teil der Schwaben, der die Oberrheinische Tiefebene zwischen Wasgenwald (Vogesen) und Schwarzwald bewohnt, heißt mit einem Sondernamen Alemannen. Die Schwaben, als begehrte Siedler, zogen entlang der Donau bis hinein nach Ungarn und leben im Banat mit Temeschburg (Timisoara), Batschka mit Neusatz (Novi Sad), Bosnien, Sathmar mit Groß-Karol (Carei-Mare) Schwäbische Türkei mit Fünfkirchen (Pecs) , Slawonien mit Essegg (Osijek) sowie anderen Gebieten.

Die Alemannen
bewohnen das Königreich Württemberg, das Großherzogtum Baden,
das Elsass, den Westen des Königreich Bayerns, Vorarlberg und die Schweiz.
Der Teil der Alemannen, der zwischen Schwarzwald und Augsburg wohnt, nennt sich Schwaben.

»
» Klar, steht da nicht "Schwaben" sondern Semnonen
» oder Juthungen, bei späteren Schriftstellern wird aus diesen Stämmen dann
» die Bezeichnung Sueben (als Teil- Stamm der Alemannen).
» Ich sagte, daß da "Sueben" nicht erwähnt sind und versuchte im Anschluß zu argumentieren wieso das so gewesen sein kann. Nochmals: der Name Sueben, war schon belegt. Im Gallischen Krieg von Cäsar kommt er im Kontext migratorischer Vorgänge unter Ariovist vor. Später sind es vor allem die Neckarsueben, die von Rom angesiedelt wurden bzw. im römischen Reich integriert waren. Das Siegesdenkmal ist ein Beispiel für römisches Denken bzw. römische Politik. D.h. die Sueben waren für die Römer Teil des römischen Reiches, mit den Begriffen Semnonen/Juthungen
konnten Mißverständnisse umgangen werden bzw. gezeigt werden, daß da nun weitere Stämme unterworfen worden sind. In der Rezeption, im Lauf der Zeit wurden diese Stämme als suebische Teilstämme identifiziert. Aber das alles ist und bleibt Spekulation. Nie hat ein Semnone gesagt er sei Suebe, oder haben sie hierfür einen Beleg. Wir dürfen die damaligen Strukturen nicht mit unserer modernen, von Staatlichkeit, Volksbegriffen und Ethniendenken geprägten Sichtweise werten.


» Mann kann dies natürlich auch anders bezeichnen, jedenfalls gab es unter
» den diversen fränkisch- alemanischen Fürsten, Königen, Herzöge, Grafen
» (oder wie auch immer) Machtkämpfe.
» So auch bei der Konstituierung des schwäbischen Herzogtums im frühen 10.
» Jh.,
» hätte nicht der Erste Schwaben- Herzog diesen Machtkampf gewonnen, sondern
» sein (ich glaube rätischer) Gegenspieler, würde
» es vielleicht die Bezeichnung "Schwaben" heute gar nicht geben. Er hätte
» sich vielleicht weiterhin "Alemann" oder "Rätier"
» genannt.
Wieso, die Bezeichnungen existierten gemeinsam vor der Konstituierung des schwäbischen Herzogtums und existierten dann weiter. Keiner wurde getilgt nur die Inhalte der Begriffe änderte sich.
Die Frage "was wäre gewesen wenn" interessiert dabei nicht, weil dem eben nicht so war.
(Hat sich Erchanger selbst als Schwabe bezeichnet?)
»

» Die Antwort geben Sie sich ja selbst!
» Lex Alemannorum (welche nicht einheitlich war, sondern immer mal wieder
» geändert wurde). Es gibt auch Karten mit Bezeichnung
» "Alemannien" nach dem erscheinen des Ersten schw. Herzogs.
Aber bedenken sie die Geltungsdauer der Lex bzw. des Pactus.
Die relevante Kartographie gibt es erst seit dem Spätmittelalter und vor allem seit der frühen Neuzeit. Und dort sind mir keine Karten bekannt, auf denen Alamannia explizit für den Südwesten benutzt wird.
Die spätantike Peutingersche Tafel, die als hochmittelalterliche Abschrift erhalten ist, ist eine Ausnahme. Aber wie gesagt, wo tritt die Bezeichnung Alamannia für den deutschen Südwesten oder Teilgebiet davon zwischen dem vierzehnten und achtzehnten Jahrhundert auf?

Ich sagte, daß da nicht "Sueben" erwähnt sind und versuchte im Anschluß zu argumentieren wieso das so war. Nochmals: der Name Sueben, war schon belegt. Im Gallischen Krieg von Cäsar kommt er im Kontext migratorischer Vorgänge unter Ariovist vor. Später sind es vor allem die Neckarsueben, die von Rom angesiedelt wurden bzw. im römischen Reich integriert waren. Das Siegesdenkmal ist ein Beispiel für römisches Denken bzw. römische Politik. D.h. die Sueben waren für die Römer Teil des römischen Reiches, mit den Begriffen Semnonen/Juthungen
konnten Mißverständnisse umgangen werden bzw. gezeigt werden, daß da nun weitere Stämme unterworfen worden sind. In der Rezeption, im Lauf der Zeit wurden diese Stämme als suebische Teilstämme identifiziert. Aber das alles ist und bleibt Spekulation. Nie hat ein Semnone gesagt er sei Suebe, oder haben sie hierfür einen Beleg. Wir dürfen die damaligen Strukturen nicht mit unserer modernen, von Staatlichkeit, Volksbegriffen und Ethniendenken Sichtweise werten.


» Mann kann dies natürlich auch anders bezeichnen, jedenfalls gab es unter
» den diversen fränkisch- alemanischen Fürsten, Königen, Herzöge, Grafen
» (oder wie auch immer) Machtkämpfe.
» So auch bei der Konstituierung des schwäbischen Herzogtums im frühen 10.
» Jh.,
» hätte nicht der Erste Schwaben- Herzog diesen Machtkampf gewonnen, sondern
» sein (ich glaube rätischer) Gegenspieler, würde
» es vielleicht die Bezeichnung "Schwaben" heute gar nicht geben. Er hätte
» sich vielleicht weiterhin "Alemann" oder "Rätier"
» genannt.
Wieso, die Bezeichnungen existierten gemeinsam vor der Konstituierung des schwäbischen Herzogtums und existierten dann weiter. Keiner wurde getilgt nur die Inhalte der Begriffe änderte sich.
Die Frage "was wäre gewesen wenn" interessiert dabei nicht, weil dem eben nicht so war.
(Hat sich Erchanger selbst als Schwabe bezeichnet?)
»

» Die Antwort geben Sie sich ja selbst!
» Lex Alemannorum (welche nicht einheitlich war, sondern immer mal wieder
» geändert wurde). Es gibt auch Karten mit Bezeichnung
» "Alemannien" nach dem erscheinen des Ersten schw. Herzogs.
Aber bedenken sie die Geltungsdauer der Lex bzw. des Pactus.
Die relevante Kartographie gibt es erst seit dem Spätmittelalter und vor allem seit der frühen Neuzeit. Und dort sind mir keine Karten bekannt, auf denen Alamannia explizit für den Südwesten benutzt wird.
Die spätantike Peutingersche Tafel, die als hochmittelalterliche Abschrift erhalten ist, ist eine Ausnahme. Aber wie gesagt, wo tritt die Bezeichnung Alamannia für den deutschen Südwesten oder Teilgebiet davon zwischen dem vierzehnten und achtzehnten Jahrhundert auf?

(Entschuldigen sie den zweimaligen Eintrag)

Was treibt Angehörige unterschiedlicher Stämme ihre angestammte Heimat zu verlassen, sich zusammen zu tun und in eine ungewisse Zukunft aufzubrechen?
Historisch gesehen, ist das immer dann der Fall, wenn ein Prophet, ein Visionär eine neue Lehre verkündet, die für seine Anhänger eine stärkrere Bindung bedeutet, als die verwandschaftlichen und traditionellen Bindungen an den eigenen Stamm. Der Aufbruch der Allamanen von der Elbe gen Süden kann nur durch das Wirken eines Propheten zufriedenstellend erklärt werden. Naheliegend ist dabei natürlich, dass der Name Allamanen sich auf dieses Bekenntnis bezieht. Allamanen wäre damit nicht eigentlich der Name eines Stammes sondern einer Religionsgemeinschaft: Allahs Mannen, die Anhänger Allahs. Noch heute sind Aussprüche wie Allah gut oder schlicht Allah als Zeichen des Einverständnisses im Badischen üblich. Besonders interessant wird es wenn man bedenkt, dass der Schleier, heutzutage ein Synonym für den Islam, bereits in allamanischen Frauengräbern gefunden wurde.
Zugegeben es ist eine gewagte Hypothese, aber könnte es nicht sein, dass unsere Ahnen bereits Tausend Jahre vor Mohamed Muslime waren? Mohamed selbst hatte ja immer wieder darauf hingewiesen, dass vor ihm bereits etliche Propheten zu anderen Völkern gesandt worden waren.
Möglich wäre sogar, dass Angehörige der Oberschicht, die wahrscheinlich am längsten die allamanische Religion gepflegt hatten auf ihrer Flucht vor den fränkischen Eroberern Arabien erreichten.
Dies nur in knapper Form zu einem neuen und vielversprechenden Ansatz in der Allamannenforschung

Zu Greifenknecht vom 22.3,2006

» Religionsgemeinschaft: Allahs Mannen, die Anhänger Allahs. Noch heute sind Aussprüche wie Allah gut oder schlicht Allah als Zeichen des Einverständnisses im Badischen üblich.

Allah gut.

Ich als Badner haben keine Probleme damit, denn ich bin das was ich heute bin, "Badner"!

Bin ich nun Alemanne, Franke, Suebe oder was noch? Ich lebe zwar in der Landschaft in welcher diese siedelten. Hier zogen aber im Verlauf der bald 2000 Jahre alle möglichen Menschen durch und siedelten auch hier. Hier wurde durch Kriege und Pest entvölkert und anschließend wieder bevölkert. Die Menschen wurden durch verschiedene Einflüsse geprägt, wie z. B. Obrigkeit und Religion. Nach dem zweiten Weltkrieg kamen die Vertriebenen, später die Gastarbeiter, und schließlich noch sonstige Zuwanderer. Wie kann man sich da noch Stammeszugehörigkeit und evtl. Gleichartigkeit berufen, und warum auch?

Warum wollen denn die Schwaben über den Umweg der Sueben und des Großherzogtums Schwaben uns Badner zu Schwaben machen? Die haben uns zwar 1952 um unseren Badischen Staat betrogen, aber das "Badische" blieb hier, und das können sie niemals nach Schwaben holen. Sie können uns nennen wie sie wollen, wir werden deshalb trotzdem keine Schwaben und die keine Badner. Da gibt es Unterschiede, die man nicht über eine an den Haaren herbeigezogene Stammeszugehörigkeit beseitigen kann.

» Da gibt es Unterschiede, die man nicht über eine an den Haaren
» herbeigezogene Stammeszugehörigkeit beseitigen kann.

An den Haaren herbeigezogene Unterschiede!

Baden hoch und Schwaben nieder.
Ein lächerliches badisches Stammesgetue im 21. Jahrhundert. Dabei ist Baden kein "Stammesland", sondern ein Kunstgebilde und
da leben viele "Stämme".

Dann wird gedreht bis die badische Geschichte steht. Von mir aus auch Allahs Mannen. Wenn dann Ruhe ist.

Jeder Misthaufen ist das Zentrum der Welt, wenn der richtige Hahn drauf kräht.
Rolf Biermann

» Baden hoch und Schwaben nieder.
» Ein lächerliches badisches Stammesgetue im 21. Jahrhundert. Dabei ist
» Baden kein "Stammesland", sondern ein Kunstgebilde und
» da leben viele "Stämme".

Das revolutionäre an der Erkenntnis, dass die Allamanen Allahs Mannen waren ist doch gerade, dass diese Bezeichnung eben nicht für ein Stammesgebilde steht, sondern für eine Religion. Und zu dieser allamanischen Religion bekehrten sich offensichtlich auch die Sueben. Nach der fränkischen Zwangschristianisierung machte der Name Allamannien dann keinen Sinn mehr und wurde durch Schwaben ersetzt. Wahrscheinlich sollte durch die Umbennenung des südwestlichen Herzogtums, die letzten Spuren des allamanischen Islams getilgt werden. Vollständig ist dies dann doch nicht gelungen und so ist es kein Wunder, dass die erste Moschee auf deutschem Boden in Baden gebaut wurde.
Es würde durchaus Sinn machen, wenn festgestellt würde, dass auf dem Karlsruher Stadtgebiet einst das allamanische Zentralheiligtum lag. Die Pyramide wäre ein naheliegender Standort und ein würdiges Gegenstück zum Kaaba im arabischen Mekka.

Dabei ist
» Baden kein "Stammesland", sondern ein Kunstgebilde und
» da leben viele "Stämme".
»
Stimmt, wie Württemberg auch.
Gerne behaupten die Wü ihr Ländle sei älter.
Dabei sind Alt- Wü und Alt- Ba, wie auch Neu- Wü und Neu- Baden gleich alt.

Nun zum eigentlichen Thema (Scherz laß nach):

Was vertreibt die verschiedenen germanischen Stämme aus Ihrer Heimat zwischen Elbe und Spree/Havel?
Überbevölkerung & Mißernten und dies in verschiedenen Wellen.
In diesem Gebiet wurden auch Opferplätze
einer (wie wir es heute nennen) heidnischen
Religion gefunden. Diese Religionen haben
sich auch immer den örtlichen Situationen angepasst.

In jeder "Weltreligion" steckt auch, etwas
aus den Vorgänger- Religionen.
Beim Islam
ist dies aber vorallem das Judentum und Christentum, sowie örtliche Religionen auf der arb. Halbinsel.

Allah Gut!

Badner sind keine Württemberger, Würrtemberger keine Badner!
Der Unterschied zwischen Villingen und Schwenningen ist die willkürliche gezogene Grenze obrigkeitsgelenkter Neuordnung des deutschen Südwestens am Ende des alten Reiches?!
Hierbei ist egal, als was sich die einzelnen Territorien und die Menschen die dort gelebt haben bezeichnet oder gesehen haben. Politische Grenzverschiebungen gab es immer in der quellenmäßig fassbaren südwestdeutschen Geschichte.
Das was wir heute als Alamannen bezeichnen konstituierte sich in diesem südwestdeutschen Raum und ist ebenso auf uns überkommen wie die folgenden, jüngeren Begriff, die in den letzten 200 Jahren vor allem politische Implikationen transportieren (Baden, Württemberg) auf uns überkommen sind. Letzlich ist es jedem selber überlassen was er über sich denkt, wie er sich mit wem oder was identifiziert.
Wenn wir uns über frühmittelalterliche Stammesbezeichnungen identifizieren, dann sind wir im heutigen B-W Alamannen hie und Franken da. Wenn wir vom Hochmittelalter her kommen, dann sind wir Schwaben einerseits und Franken andererseits. Wenn wir uns mit der weiteren historischen Entwicklung identifizieren, dann werden Mikroräume namengebend (Reichsstädter, ritterschaftlicher, Pfälzer, Schweizer ...), und dann wurde der eine Badner, der andere Württemberger und dann gibt es daneben heute die Baden-Württemberger, die sich nach einem Begriff bezeichnen, der mehr zusammenschließt und offensichtlich wiederum auch trennt was die zwei namengebenden Dynastien beinhalten!
Klartext: Fluktuation von Menschen, die Dynamik historischer Entwicklungen sowie damit die verbunden die Dynamik sprachlicher Entwicklung, politischer Prozesse und Grenzziehungen sind viele Faktoren, die die Kriterien der Zuordnung von Menschen zu abstrakten Termini wie Sprache, Land, Staat, Volk oder Ethnie bestimmen und diese Zuordnung somit erschweren.
Nur ein Beispiel: Das schwäbische Geschlecht
(Zeitbezogene, hochmittelalterliche Wortwahl, hat nix mit dem heutigen Schwabenbegriff als Bezeichnung einer Sprache und einer volkstümlichen Bezeichnung für die Württemberger zu tun!!!) der Habsburger hatte seine Stammlande im Hochmittelalter im heute südbadischen-nordschweizerischen Raum. Im Lauf der Geschichte, mit Übernahme der österreichischen Herzogswürde bis zum habsburgischem Kaisertum wurden die Habsburger 'das' österreichische = habsburgische Kaisergeschlecht, mit dem Resultat, daß ihre Stammlande im Umkehrschluß als Vorderösterreich bezeichnet wurden. Dies wurden sie bis zum Ende des alten Reichs als diese Stammlande badisch wurden. Ein anderer Begriff für ein Teilgebiet der Stammlande, nämlich die Bezeichnung Breisgau, die Bezeichnung eines alamnnischen pagus, blieb bis heute erhalten und bezeichnet immer noch diesen Raum im Speziellen.

» » Baden hoch und Schwaben nieder.
» » Ein lächerliches badisches Stammesgetue im 21. Jahrhundert. Dabei ist
» » Baden kein "Stammesland", sondern ein Kunstgebilde und
» » da leben viele "Stämme".
»
» Das revolutionäre an der Erkenntnis, dass die Allamanen Allahs Mannen
» waren ist doch gerade, dass diese Bezeichnung eben nicht für ein
» Stammesgebilde steht, sondern für eine Religion. Und zu dieser
» allamanischen Religion bekehrten sich offensichtlich auch die Sueben. Nach
» der fränkischen Zwangschristianisierung machte der Name Allamannien dann
» keinen Sinn mehr und wurde durch Schwaben ersetzt. Wahrscheinlich sollte
» durch die Umbennenung des südwestlichen Herzogtums, die letzten Spuren des
» allamanischen Islams getilgt werden. Vollständig ist dies dann doch nicht
» gelungen und so ist es kein Wunder, dass die erste Moschee auf deutschem
» Boden in Baden gebaut wurde.
» Es würde durchaus Sinn machen, wenn festgestellt würde, dass auf dem
» Karlsruher Stadtgebiet einst das allamanische Zentralheiligtum lag. Die
» Pyramide wäre ein naheliegender Standort und ein würdiges Gegenstück zum
» Kaaba im arabischen Mekka.

Greifenknecht, gefällt mir gut.
Das muss unbedingt in die Geschichtsbücher.

» Der Unterschied zwischen Villingen und Schwenningen ist die willkürliche
» gezogene Grenze obrigkeitsgelenkter Neuordnung des deutschen Südwestens am
» Ende des alten Reiches?!
» Letzlich ist es jedem selber überlassen was er über sich denkt, wie er sich
» mit wem oder was identifiziert.
Lieber Christian
Ich glaube du machst die Dinge ein Bischen zu kompliziert. Papst Johannes XXIII sagte man soll die einfachen Dinge nicht kompliziert und die komplizierten einfach machen. Schau mal es geht hier in diesem Forum um Baden, also lassen wir es doch einfach dabei. Mit Württemberg, Schwenningen etc wird das zu kompliziert. Wichtig ist doch vor allem zu verstehen was Baden eigentlich bedeutet, dann ergibt sich vieles von selbst. Nach neuesten etymologischen Erkenntnissen bedeutet Baden ursprünglich "Land der Bauddhas" (Bauddhas= Sanskrit für Buddhisten). Das ist auf den ersten Blick vielleicht überraschend, aber bei näherem Hinsehen wird schnell klar, dass uns Badenern der Buddhismus wirklich im Blute liegt. So war auch Gustav Struve Vegetarier und die badischen Farben ergeben gemischt den exakten Farbton der buddhistischen Mönchsrobe. Ich habe in der Diskussion über die Bedeutung des Wortes Baden hier im Forum schon einiges dazu gesagt.
Obwohl die Forschungsergebnisse Greifenknechts auf einen islamischen Ursprung der Allamannen hinweisen, sind wir als Badener mit unserem Buddhismus besser bedient, denn es ist unkompliziert und überhaupt die Trendreligion schlechthin.

Mögen alle Wesen glücklich sein
Garudadas

Amen

» Baden hoch und Schwaben nieder.
» Ein lächerliches badisches Stammesgetue im 21. Jahrhundert. Dabei ist
» Baden kein "Stammesland", sondern ein Kunstgebilde und
» da leben viele "Stämme".
»
» Das revolutionäre an der Erkenntnis, dass die Allamanen Allahs Mannen
» waren ist doch gerade, dass diese Bezeichnung eben nicht für ein
» Stammesgebilde steht, sondern für eine Religion. Und zu dieser
» allamanischen Religion bekehrten sich offensichtlich auch die Sueben.
» Nach der fränkischen Zwangschristianisierung machte der
» Name Allamannien dann keinen Sinn mehr
» und wurde durch Schwaben ersetzt. Wahrscheinlich sollte durch
» die Umbennenung des südwestlichen Herzogtums, die letzten Spuren
» des allamanischen Islams getilgt werden. Vollständig ist dies dann doch
» nicht gelungen und so ist es kein Wunder, dass die erste Moschee auf
» deutschem Boden in Baden gebaut wurde.
» Es würde durchaus Sinn machen, wenn festgestellt würde, dass auf dem
» Karlsruher Stadtgebiet einst das allamanische Zentralheiligtum lag. Die
» Pyramide wäre ein naheliegender Standort und ein würdiges Gegenstück
» zum Kaaba im arabischen Mekka.
»
» Greifenknecht, gefällt mir gut.
» Das muss unbedingt in die Geschichtsbücher

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» Der Unterschied zwischen Villingen und Schwenningen ist die willkürliche
» gezogene Grenze obrigkeitsgelenkter Neuordnung des deutschen Südwestens am Ende des alten Reiches?!
» Letzlich ist es jedem selber überlassen was er über sich denkt, wie er
» sich mit wem oder was identifiziert.
» Lieber Christian
» Ich glaube du machst die Dinge ein Bischen zu kompliziert.
» Papst Johannes XXIII sagte man soll die einfachen Dinge
» nicht kompliziert und die komplizierten einfach machen.
» Schau mal es geht hier in diesem Forum um
» Baden, also lassen wir es doch einfach dabei. Mit Württemberg,
» Schwenningen etc wird das zu kompliziert. Wichtig ist doch vor allem zu
» verstehen was Baden eigentlich bedeutet, dann ergibt sich vieles von
» selbst. Nach neuesten etymologischen Erkenntnissen bedeutet Baden
» ursprünglich "Land der Bauddhas" (Bauddhas= Sanskrit für Buddhisten).
» Das ist auf den ersten Blick vielleicht überraschend, aber bei näherem
» Hinsehen wird schnell klar, dass uns Badenern der Buddhismus wirklich im
» Blute liegt. So war auch Gustav Struve Vegetarier und die badischen
» Farben ergeben gemischt den exakten Farbton der buddhistischen Mönchsrobe.
»
» Ich habe in der Diskussion über die Bedeutung des Wortes
» Baden hier im Forum schon einiges dazu gesagt.
» Obwohl die Forschungsergebnisse Greifenknechts auf einen islamischen
» Ursprung der Allamannen hinweisen, sind wir als Badener mit unserem
» Buddhismus besser bedient, denn es ist unkompliziert und überhaupt die
» Trendreligion schlechthin.
»
» Mögen alle Wesen glücklich sein
» Garudadas

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Garudadas, jetzt wird es für mich wirklich schwer. Die Allamanen hatten mich jetzt fast überzeugt und ich hatte schon empfohlen, diese Version in die Geschichtsbücher aufzunehmen.

Dein Beitrag "Land der Bauddhas" ist jetzt wie eine Zwickmühle für mich. Wo ist der Ausweg?

Sollen eventuell beide Versionen ihre Berechtigung haben und in die Geschichtsbücher eingehen? Eine für Südbaden als echte Allamannen und eine für Nordbaden, das "Land der Bauddhas"?
Das sollte unbedingt geklärt werden!

Lieber Alewab

Vielen Dank erstmal für dein Interesse an einer tiefenetymologischen Aufarbeitung der Baden/Allahmannen Frage. Du hast mit deinem Hinweis auf Nordbaden schon in die richtige Ecke gewiesen. Wie Greifenknecht feststellte fand der allahmanische Islam sein Ende mit der Zwangschristianisierung durch die fränkischen Eroberer. Diese liesen sich dann in Nordbaden nieder. Durch die Zwangschristianisierung wurde aber ein Karma geschaffen, das nach Ausgleich rief. In späteren Jahrhunderten eroberten arabische Muslime Indien und machten dem dortigen Buddhismus den Garaus. Auch dadurch entstand Karma das ausgeglichen sein will. Weil aber die äußeren Strukturen bereits so verfestigt waren, das heißt hier war das Christentum fest im Sattel, dort der Islam, mußte das nach Ausgleich drängende Karma tiefenpsychologisch vorgehen. Mit anderen Worten: das Herz- und Ursprungsland von Allahs Religion wurde in den Tiefen des Unterbewußtseins seiner Bewohner buddhistisch. Während das Herz- und Ursprungsland von Buddhas Lehre unter islamischer Herrschaft stand. Gleichzeitig verlor das aufgezwungene Christentum seinen Einfluss auf die tiefsten Seelenlage der Badener, denn dort regierte nun die sanfte Lehre Buddhas. Somit waren alle Karmas wieder ausgeglichen. Den Kenner der badischen Seele wundert es deshalb nicht, daß der Name Baden just zu dem Zeitpunkt auftaucht als die Muslime Indien eroberten.

Damit wäre auch Greifenknechts Forderung nach einer Rückkehr zum Islam abgeschmettert. Islam ist Vergangenheit, Buddhismus aber Zukunft. Was in unserem Unterbewusstsein schon lange angelegt ist drängt nun nach aussen.

Mögen alle Wesen glücklich sein

Garudadas